سلحشور یک قصه‌گوی مردمی است

«منصور براهيمي» پژوهشگر، مترجم، مدرس دانشگاه و از نمايشنامه‌نويسان و اساتيد باسابقه و شناخته‌شده‌ي تاتر ايران است كه سابقه اشنايي طولاني مدتي را با «فرج‌الله سالحشور» دارد و درحال حاضر با او در نگارش فيلمنامه سريال «حضرت موسي» همكاري مي‌كند. به بهانه تقدير از سلحشور در اختتاميه جشنواره عمار كه قرار است امروز(شنبه) برگزار شود به سراغش رفتيم، اگر فرصتی بود و جایی در حد کفایت، خوب می‌شد که همۀ گفتگو با «منصور براهیمی» تنظیم و منتشر می‌شد. آنچه در ادامه می‌آید کمتر از نصفِ گفتگوست.

بهانۀ ویژگی‌های حرفه‌ای و شخصیتی «فرج‌الله سلحشور» و همکاریِ براهیمی با او در سریال «یوسف پیامبر» و نگارش فيلمنامه سريال «حضرت موسي» فقط بهانه بود تا بحث به مسائل مهمی در حوزۀ سینما و فیلمسازی قصه‌های قرآنی و قصه‌گویی و… بکشد. در آینده شاید فرجی شد و جایی برای درج همۀ گفتگو فراهم شد…..

آقای سلحشور كارشان را با تئاتر شروع كردند. شما هم كار تخصصي‌تان در تئاتر و نمايشنامه‌نويسي است. آیا شما كارهاي نمايشي ايشان در سالهاي اول را ديده بوديد؟ مثل نمايش حر.

متأسفانه من «حر» را نديدم. اشاره کردم كه آشنايي من با ايشان بلافاصله بعد از انقلاب شروع شد. ولي تقريباً اغلب نمايش‌هاي ديگري را كه ايشان يا بازي مي‌كردند يا در اجرای آن نقشي داشتند و در سازمان تبليغات اجرا مي‌شد، ديده بودم. حتي مواقعي هم كه در خدمت نظام وظیفه بودم، در مرخصي‌هايي كه مي‌آمدم مي‌ديدم، ولي حر را نه. بارها به آن نمایش اشاره مي‌شد. حتي نمايشنامه‌اش را هم خريده بودم، ولي خودم آن اجرا را نديدم.

از كار «يوسف» بگوييد؛ چه عاملي باعث شد كه شما با آقاي سلحشور همكاري کنید. در كارها يا شخصيت ايشان چه ويژگي‌اي ديده بوديد؟

شايد ما با هم اختلاف سليقه‌هايي داريم، چيزي كه من اسمش را اختلاف جهت يا اختلاف فكري نمي‌گذارم؛ اين مسئله تا حدي خودش را از طريق شخصيت‌ها نشان مي‌دهد. اما در اين فاصلۀ بعد از انقلاب چند بار با دوستان مذهبي ديگر هم اين بحث را داشتيم كه اختلاف سليقه‌ها مقداری كنار گذاشته بشود و پيوند ميان اهل هنر، كه مذهبي و مسلمان و شيعه هستند، عميق‌تر بشود. اين بود كه هيچ وقت احساس نمي‌كردم كه من در نقطه‌اي هستم كه [مثلاً] با آقاي سلحشور اختلاف جهت دارم.

ممكن بود اختلافاتی در حوزه‌هاي خود فيلمنامه و نگارش پديد بيايد. اينها در شروع كار نگراني‌هاي من بود كه آيا آن نوع سليقه‌اي كه ما در نوع نگارش فيلم داريم، (جمعي بوديم که با هم كار مي‌كرديم) آقاي سلحشور هم همان‌ها را دارد. آقاي سلحشور شايد در بيرون به شخصي مشهور شده كه «مشاوره‌پذير نيست» و «از مواضعش كوتاه نمي‌آيد» و «حرف خودش را مي‌زند» و از اين دست. واقعش اين است كه وقتي «يوسف» شروع شد و كم‌كم شروع كرديم دربارۀ سيناپس و خود فيلمنامه صحبت‌كردن، من نمونه‌ای كه انعطاف‌ناپذیریِ ايشان را نشان بدهد نديدم.

وقتي قرار شد با هم همكاري كنيم، من گفتم آقاي سلحشور مي‌داني كه ما با هم يك مقدار اختلاف‌هايي داريم، اگر اينها توي كار پيش آمد چه كار بكنيم؟ ايشان شرطي را گذاشت و واقعاً هم پاي آن شرط بود. براي همين به نظر من هيچ مشكلي پديد نيامد. ايشان گفت که هر وقت اختلافي پيش آمد به سراغ قرآن مي‌رويم. اگر هم من و تو نتوانستيم خودمان به اينكه قرآن دارد ما را به چه سمتي هدايت مي‌كند و كدام درست است برسيم، آن وقت به مفسرين معتبر رجوع مي‌كنيم؛ مفسريني كه زنده هستند. دفعات فراوانی پيش آمد كه ايشان همین‌گونه رفتار کردند.

گاهي سؤال مي‌كنند كه چه‌طور آب‌تان با آقاي سلحشور توي يك جوی مي‌رود. من فكر مي‌كنم تصوير رسانه‌اي، كه متأسفانه اخيراً هم از طريق فضاي مجازي از ايشان شكل گرفته، با آنچه كه ايشان واقعاً هست به‌کل متفاوت است. من نديدم جايي كه ايشان مطمئن بشود راه درست را قرآن مشخص كرده و كوتاه نيايد. هميشه هم فكر كردم كه اين مزيت بزرگ ايشان است. مزيتي است كه كمتر روي آن انگشت گذاشته‌اند و كمتر ديده شده است. اين نوع منعطف‌بودن و پذيرشِ اينكه قرآن ما را راه ببرد، ممكن است كه ماها شعارش را بدهيم، ولي در عمل كار ساده‌اي نيست. مسائل اختلاف سليقه‌ای به همين نحو كنار گذاشته شد.

اينها بحث‌های كاملاً فني است. چون من مشهور بودم و قدری وابسته به جناح دانشگاهي هستم و حتي گاهي به من نسبت روشنفكری هم داده‌اند… به هر حال وابسته به قشري از جامعه هستيم كه چندان مردمي نيستند. نمي‌توانم بگويم اين اتهام است. تاحدودی خودم هم پذيرفته‌ام. در فيلمنامه‌هاي ديگر که با كسان ديگري همكاري مي‌كردم، مكرر مي‌گفتند که اين مسئله فيلمنامه را پيچيده مي‌كند و مردم خوششان نمي‌آيد. «يوسف» براي من چالش بزرگي بود و دنياي آقاي سلحشور هم همین‌طور.

مهم‌ترين كشفي كه خودم بعد از چند جلسه كردم، اين بود كه آقاي سلحشور ذهنی داستاني دارد. كلمۀ غريزي شايد كلمۀ مناسبي نباشد، اما از اين بابت كه بگوييم نه به‌شكل دانشگاهي و نه نظري؛ منظورم از غريزه همين است. وقتي كه ايشان درگير قصه مي‌شود، قصه‌گوييِ غريزي خوبي دارد. همين كه من روي آن قصه‌گويي غريزي تكيه مي‌كردم، فكر مي‌كنم متن خوب پيش مي‌رفت. بعدها يوسف خوب ديده شد و جايگاه خوبي پیدا كرد، طوري كه من خودم شخصاً انتظار نداشتم. فكر مي‌كنم اگر داستان دست من بود، طبعاً همان مشكلات پيش مي‌آمد. غريزۀ قصه‌گويي ايشان نه فقط فعال است، بلكه مردمي هم هست. خيلي جامع است.

توانایی قصه‌گويي روشن است، ولي هم «قصه‌گوبودن» و هم «مردمي‌بودن» یعنی چه؟

مي‌خواهم بگويم ممكن است قصه‌اي كه من مي‌گويم پيچيدگي‌هاي خاصي داشته باشد كه [فقط] افراد خاصي از آن خوششان بيايد. اين كه آقاي سلحشور مي‌تواند برای طيف خيلي وسيعي قصه بگويد، ويژگي خاص خودشان است. وقتي من اين [خصیصه] را پيدا كردم، خيلي به خودم نهيب مي‌زدم كه نبايد آن را از دست بدهي. اين چيزي است كه آقاي سلحشور همه‌اش بايد آن را تقويت بكند. جاهايي كه فكر مي‌كردم من ميل به پيچيدگي‌سازي دارم، مدام سعي مي‌كردم جلوي خودم را بگيرم. گاهي هم ايشان مقاومت مي‌كرد. حتي به صراحت مي‌گفت که «اين ديگر خيلي پيچيده‌اش مي‌كند». من اين جور موقع‌ها به‌سرعت كوتاه مي‌آمدم. چون تقريباً متوجه بازتاب‌هايي كه نوشته‌هاي خودم داشت بودم.

 

حرفهاي زيادي براي اينكه چرا اين‌قدر از این سريال استقبال شد زده‌اند، اما من جايي نديدم كه بگويند يك دليل عمده‌اش اين بود كه سريال قصه‌گو است؛ خوب قصه مي‌گويد. خيلي‌ها با سبك آقاي سلحشور از جهت بازيگري و گفتگو مشكل دارند. حتي گاهي تمسخر هم مي‌كنند. هرچند من فكر مي‌كنم اينها مي‌تواند نقد بشود. خود آقاي سلحشور هم تاحدودی متوجه مشكلاتش در گفتگونويسي هست. اما كمتر به اين نکته توجه كرده‌اند كه يوسف سريال قصه‌گويي بود. اين قصه‌گويي از خود آقاي سلحشور نشأت می‌گرفت. اين مزيت بزرگ ايشان است كه به نظر من در سریال «حضرت موسي (ع)» خيلي بارورتر شده است. اميدوارم خودش را در عمل و اجرا هم نشان بدهد.

آیا اين «ساده‌گويي» و به‌قولی «پذيرش عموم» به اين معني است كه كار از نظر فني و تكنيكي و روایی دچار ضعف مي‌شود؟ اين سؤال را می‌پرسم چون هميشه عموم مردم از كارهاي ايشان اقبال کرده، ولي در فضاي هنري‌تر و تخصصي‌تر، مثلاً فضای مطبوعاتي و رسانه‌اي، هميشه در مقابل ايشان موضع‌هايي گرفته مي‌شود. به نظر شما ريشۀ اين مسئله در کجاست؟

من فكر كنم تا حد زيادي غيرمنصفانه است. غيرمنصفانه از اين رو كه متأسفانه نقد مطبوعاتي ما نقدي نيست كه اول «توصيف» كند و بعد «ارزيابي» كند. اين درکل مشكل نظريِ «نقد» ماست. اگر بخواهیم واردش بشويم، می‌بینیم اين مشكل واقعاً وجود دارد. مي‌توانم بگويم متأسفانه ما نقدي كه راهگشا باشد تقريباً نداريم؛ در سينما و تلويزيون. من ندیده‌ام.

«نقد» بايد اول بگويد كه با چه پديده‌اي سروكار داريم. ببيند آيا پديده را شناخته؟ اگر شناخته، حق دارد ارزيابي خودش را هم دربارۀ آن ارائه کند. به همين دلیل است كه فكر مي‌كنم اگر من اين‌قدر طولاني و جدي درگير يوسف نشده بودم، شايد هيچ وقت به اين نتیجه نمي‌رسيدم كه اين داستان است كه تماشاگر را نگه مي‌دارد. اين را خود آقاي سلحشور وقتي سريال تمام شد مي‌گفت. من احساس مي‌كردم در اين‌باره اغراق مي‌كند. مي‌گفت سريالي خواهد شد كه تماشاگر را از توي خيابان به خانه‌ها مي‌كشاند. خيابان‌ها خلوت مي‌شود. اين را قبل از شروع توليد به من گفت. من آن موقع احساس مي‌كردم اغراق‌آميز است. اما توان قصه‌گويي در آقاي سلحشور هست و خودش هم بر آن آگاه است.

آنچه كه «نقد» ما نمي‌تواند توصيف كند، به نظر من، يكي ديالوگ‌نويسي ايشان است و يكي سبك بازيگري است. وقتي نقد، سبكي را نمي‌پسندد، بايد بگويد «من اين سبك را نمي‌پسندم»، نه اين كه بگويد «اين سبك غلط است». اين مشكل اصلي است. اول بايد توصيف كند و بعد ارزيابي بكند. يا اصلش را بگويد؛ بگويد اين سبكي است كه من نمي‌پسندم يا سينماي غالب نمي‌پسندد.

مثلاً در مورد گفتگونويسي، شخصيت‌هاي آقاي سلحشور انديشه‌هايشان را به‌صراحت بيان مي‌كنند؛ هيچ زيرگفتگويي ندارند. نوعي آهنگ هم در كلام و گفتگوهايي كه ايشان مي‌گذارد هست كه، بخصوص در مورد قدّيسين و شخصيت‌هاي معصوم، گاهي آهنگ تكراري‌اي مي‌شود. من فكر مي‌كنم در يوسف خيلي کمتر شده بود. ايشان اين نکته را كاملاً پذيرفت. باز هم برخلاف آن چيزي كه مي‌گويند، اين‌جور نبود كه نپذيرد. آخرين بار كه فيلمنامه نوشته شده بود، ايشان گفت كه من مي‌دانم روي گفتگوها نظر داري. يعني احساس مي‌كني گفتگوها در نمي‌آيد. البته ايشان گفت بدهند من بنويسم. من همان نگراني را داشتم كه خدمتتان گفتم. يعني همه‌اش نگران بودم كه متن را از مردمي‌بودن بيندازم. اين بود كه نپذيرفتم ولي چهار نفر را با هم انتخاب كرديم كه بيايند و گفتگوها را كامل بنويسند. جاهايي هم البته ايشان به كوتاه‌كردن گفتگوها تن داد. کار هر چهار نفر اين قدر شكست خورده بود كه من پذيرفتم آن چيزي كه آقاي سلحشور نوشته، باز از آنها بهتر است. يعني همان قدرت داستاني را داراست. ولي باز هم ايشان قبول دارد كه گفتگوهايش مي‌تواند خيلي بهتر از ايني باشد كه الآن هست.

مشكل عمده در ديالوگ‌های‌شان چيست؟

شخصيت‌ها به جاي اينكه كنش خودشان را اجرا بكنند و انديشه از طريق تصميم و عمل شخصيت و پيوند با مكان و اشيا به گفتار در بيايد، كه تقريباً به‌طور طبيعي هم همين‌طور است، مستقيماً انديشه‌هايشان را بيان مي‌كنند. من در يوسف خيلي سعي كردم كه انديشه‌هاي شخص آقاي سلحشور را بيان نكنم. مي‌گفتم اين جمله‌اي كه الآن يوسف مي‌گويد يا پادشاه مصر مي‌گويد، اين كه انديشه توست. در واقع انديشه خودش بود. مي‌توانم بگويم از اين جهت شخصيت‌ها خيلي «با انديشه‌هايشان» حضور دارند. ولي ما به‌طور معمول هيچ‌وقت انديشه‌هايمان را مستقيماً بيان نمي‌كنيم. در زندگي واقعي هم ما همان‌طور كه درگير عمل هستيم، تصميم‌هايي مي‌گيريم. تصميم‌هاي ما نشان‌دهندۀ انديشه‌هاي ماست و انديشه‌هاي ما خودش را از طريق عمل نشان مي‌دهد. اين «آميخته‌شدن انديشه و كنش»، كه ويژگي بهترين آثار دراماتيك است، در آقاي سلحشور به جدايي مي‌انجامد.

خطر ديگري كه به نظر من در گفتگونويسي در ايران وجود دارد، (اين بحث مخالفان زيادي دارد و بايد در جايي دربارۀ آن بحث نظري بشود) این است که توانايي ادبي را جانشين توانايي دراماتيك مي‌كنند. مثلاً بازي با كلمات، استفاده از كلمات عاميانه و… را جزو درام قرار مي‌دهند. اينها هيچ ربطي به درام ندارد. خيلي از نمايشنامه‌نويسان معاصر ما چنين تجربه‌اي دارند و سعي كرده‌اند زبان‌ها و سبك‌هاي خاصي را در گفتگونويسي به كار ببرند. بسياري از آنها صرفاً نوعی تجربه ادبي است و اصلاً دراماتيك نيست. مي‌خواهم بگويم شايد از خيلي جوانب اين ضعف كل فيلمنامه‌نويسي كشورمان است، نه فقط آقاي سلحشور. منتها در مورد آقاي سلحشور بارز است.

نکتۀ ديگر به نظر من به بازيگري برمي‌گردد. وقتي آقاي سلحشور در جهان مذهبي بخصوص وقتی به‌سراغ قصۀ پيامبران می‌آید و با آن اصلي كه به هر حال اصل مهم ماست و بسيار هم جدي است سروکار دارد [مسئله متفاوت است]. ما با معصومين سر و كار داريم و آنها نبايد به‌نوعی رفتارهاي زندگي معمولي را داشته باشند. تا اينجا به نظر من تفكيك درست انجام مي‌شود. در رفتار تجسمي كه از شخصيت‌ها دارد، حتي شخصيت‌هاي غيرمعصوم، يك تجسم شمايلي است. ما در نقاشي خودمان خيلي سابقۀ اين‌جوري نداريم، مگر در نقاشي قهوه‌خانه‌اي. مثلاً نقاشي‌هاي «قوللر آغاسي» را نگاه كنيد!‌ معصومين تقريباً همين‌جوري هستند؛ رفتارهاي شمايلي دارند. ولي در نقاشي مذهبي، مسيحيان سابقه خيلي طولاني دارند. اين نوع شمايل‌نگاري يا شمايل‌بيني فاصله زيادي با بازي رئاليستي دارد. غلبه سبك رئاليستي در سينماي ما و در تلويزيون و كلاً در اين نوع رسانه‌ها در دنيا حتي [این سبک را مقبول‌تر کرده است.] از دهه نود به اين سو، شايد هم از دهه هشتاد، فيلم‌هايي داريم كه كاملاً از سبك رئاليستي تبعیت مي‌كنند، مثلاً «گلادياتور»، اما در سبك بازي به نظر من به كلي غيررئاليستي هستند؛ اما كاملاً پذیرفتنی است. اين‌ها ديگر به توانايي بازيگري برمي‌گردد، ولي چنين تمايلي به سبك شمايلي وجود دارد. به هر صورت سبك آن به دليل دور بودن بيش از حدش از رئاليسم هميشه در نزد منتقدان و اهل فن تقبيح مي‌شود. واقعش اين است كه اين يك سبك است و آثار اوليه هاليوود هم عاري از اين سبك نبوده است. فیلم «محمد رسول‌الله» تا حدي بين رئاليسم و اين نوع شمايل‌نگاري حركت مي‌كند./ رجا نیوز